生物多樣性喪失的問(wèn)題，是全球面臨的重大挑戰(zhàn)，被列入“聯(lián)合國(guó)千年發(fā)展目標(biāo)”(MDG)的7B項(xiàng)。喬根?蘭德斯是世界頂尖環(huán)境戰(zhàn)略研究學(xué)者、羅馬俱樂(lè)部核心成員之一。他是1972年出版的《增長(zhǎng)的極限》的核心作者之一，該書在全球暢銷四十年，各語(yǔ)種銷量達(dá)三千萬(wàn)冊(cè)。2012年，他出版了另外一部《2052: A Global Forecast for the Next Forty Years》一書。本篇訪談是2017年9月底我對(duì)未來(lái)學(xué)家喬根·蘭德斯(Jorgen Randers)的一個(gè)采訪。

　　綠會(huì):未來(lái)四、五十年，對(duì)于全球生物多樣性喪失的趨勢(shì)，請(qǐng)問(wèn)您怎么看?

　　喬根·蘭德斯:那么，你感興趣的是一個(gè)未來(lái)預(yù)測(cè)呢?還是想知道未來(lái)很可能會(huì)發(fā)生的實(shí)際情況?

　　綠會(huì):兩者難道不是一回事嗎?

　　喬根·蘭德斯:對(duì)，我的預(yù)測(cè)跟未來(lái)即將發(fā)生的情況是同一回事;但這并不等于說(shuō)，這是我希望看到的情況。兩者還是有巨大區(qū)別的。

　　綠會(huì):是的，我明白。

　　喬根·蘭德斯:我認(rèn)為，未來(lái)五十年(截至2067年)中將發(fā)生的情況，就是氣候變暖將持續(xù)，持續(xù)，持續(xù)，再持續(xù)。當(dāng)?shù)竭_(dá)2070年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)的時(shí)候，溫度將比前工業(yè)時(shí)代上升2.5攝氏度。這是因?yàn)榈?070年時(shí)，人類制造的溫室氣體排放將開始迅速下降[注1]，但屆時(shí)將為時(shí)已晚，因?yàn)槟阒溃侥菚r(shí)候氣溫已經(jīng)很高了，并將持續(xù)居高上百年。這意味著，那時(shí)將出現(xiàn)大量的極端天氣:如更多的洪澇災(zāi)害，更多干旱，更多森林火災(zāi)，更多的……各種極端天氣。海平面將比今天上升1-2英尺。陸地上的冰川將大規(guī)模的消逝，到那時(shí)，中國(guó)西藏地區(qū)的冰雪將比今天大大減少。

　　有趣的是，生態(tài)系統(tǒng)將垂直移動(dòng)300-400米。所以，此前500米海拔地帶，將變成800米海拔。所以，生態(tài)系統(tǒng)在移動(dòng)。在西伯利亞，森林每年向北移動(dòng)3-5公里，按照這個(gè)速度計(jì)算，50年后，森林將比今天向北移動(dòng)250公里。然后，在干旱地區(qū)，沙漠也將擴(kuò)張;所以在各種情況下，全世界的“綠色帶”將在北半球向北擴(kuò)張，在南半球向南擴(kuò)張……直逼兩級(jí)。

　　這將帶來(lái)很多生態(tài)系統(tǒng)的不穩(wěn)定的情況。生態(tài)系統(tǒng)將失去平衡。比如首先，它將造成昆蟲這種移動(dòng)生命體的位置改變;然后改變鳥類、樹木等等。草的移動(dòng)比較快;但是樹木可能需要300年的時(shí)間，比如對(duì)一棵橡樹來(lái)說(shuō)，如果到了太熱的地方，可能會(huì)死掉，或說(shuō)它往北方的移動(dòng)需要300年的時(shí)間?？傊羞@些生態(tài)系統(tǒng)都會(huì)失去平衡。從我這雙飽經(jīng)訓(xùn)練的老眼來(lái)看，生物多樣性很可能會(huì)要降低很多。因?yàn)樗羞@些系統(tǒng)都是比較緊張的。這是一方面。

　　生物多樣性將面臨的另一個(gè)問(wèn)題，是外來(lái)物種入侵。有一種首先將來(lái)到的可能趨勢(shì)是，來(lái)自南方的一些非常頑強(qiáng)的物種，把當(dāng)?shù)氐奈锓N排擠出局，取而代之。在海洋里，也就是藍(lán)鰭金槍魚所生存的大海中，會(huì)帶來(lái)“紅色的海洋”--藻類，它們能吸光水中所有的氧氣，殺死其它幾乎所有的生命，這是生物多樣性未來(lái)的一個(gè)可能要經(jīng)歷的情況。

　　綠會(huì):明白，在我國(guó)太湖地區(qū)曾經(jīng)發(fā)生過(guò)這樣的事情。

　　喬根·蘭德斯:是的，那個(gè)一個(gè)現(xiàn)實(shí)的例子。另一件在世界上很可能發(fā)生的事情是，由于冬天不再那么冷，某些昆蟲在冬天幸存下來(lái)，然后在翌年夏天殺死這些樹。所以呢，在我們北半球的大片區(qū)域，樹皮小蠹(bark beetles)可能會(huì)殺死大片的綠色森林，以及其它昆蟲殺死大量的落葉喬木。當(dāng)然，這些樹終將重新恢復(fù)，但是，要花上另外100年的時(shí)間才能形成一課高大茂密的喬木;而常青樹呢，可能得需要50年才能形成一棵大樹。至于那些落葉喬木和介于兩者之間的樹木呢，你知道，有一些小東西，基本上是一些草和灌木，會(huì)……(此處不知道怎樣翻譯)

　　所以，我認(rèn)為未來(lái)50年內(nèi)，生物多樣性會(huì)出現(xiàn)的情況是，不受干擾的生態(tài)系統(tǒng)就會(huì)越來(lái)越少，越來(lái)越多的各種生態(tài)系統(tǒng)遭到破壞。要考慮到，某些物種難以跟上氣候的變化速度、隨之而改變，……最壯觀的例子會(huì)是珊瑚礁。你知道，它們也可以向北移動(dòng)，但要花300 - 400年的時(shí)間，珊瑚才會(huì)適應(yīng)新情況、在新的較寒冷的環(huán)境中生長(zhǎng)。是的，新的珊瑚遲早會(huì)長(zhǎng)出來(lái);但是這需要很長(zhǎng)很長(zhǎng)的時(shí)間。所以說(shuō)它們由于因?yàn)橄奶旌兔髂晗奶?、以及年?fù)一年地每年夏天的天氣太熱，越來(lái)越難以生存，很可能都消失了，然后，就像我說(shuō)過(guò)的，很長(zhǎng)很長(zhǎng)一段時(shí)間，他們才會(huì)從赤道附近重新出現(xiàn)。所以，我認(rèn)為這種愿景很悲哀，而且我認(rèn)為我們束手無(wú)策。

　　綠會(huì):什么都做不了?你是說(shuō)完全束手無(wú)策嗎?

　　喬根·蘭德斯:沒(méi)辦法。因?yàn)槿驓夂虻淖兣?hellip;…你知道，有一些人現(xiàn)在甚至在假裝似乎我們能夠把溫度上升控制在+2攝氏度以內(nèi)。到2050，很可能要上升2-3攝氏度。為了把溫度上升控制在1.5攝氏度(的水平)，我們必須停止使用煤、石油和天然氣提供燃料，刻不容緩。然后呢，如果在我們足夠、足夠幸運(yùn)，我們或許能夠把這個(gè)上升控制在1.5度。所以，我們現(xiàn)在采取氣候行動(dòng)的唯一原因是要盡量避免在本世紀(jì)下半葉溫度過(guò)高。通常人們不會(huì)大聲說(shuō)這句話，因?yàn)樗犉饋?lái)太令人沮喪了，它會(huì)讓人失去動(dòng)力。所以你知道，談?wù)撍赡懿皇且粋€(gè)好主意，因?yàn)槿藗儠?huì)說(shuō)，“反正無(wú)論如何也會(huì)變成那樣子，那么干脆破罐子破摔好咯，為什么我們當(dāng)下不好好享受、該咋咋地呢?”……

　　以上，就是我對(duì)于生物多樣性(未來(lái)趨勢(shì))的看法。

　　綠會(huì):真郁悶。

　　喬根·蘭德斯:這種情況非常令人郁悶。太郁悶了。然后你當(dāng)然也可以說(shuō)，這會(huì)致命嗎?不，我們死不了;我們?nèi)匀粚⒋婊钕氯?，并且親眼見證這種悲哀的情況。這種前景，會(huì)讓很多人感到失望嗎?我不太確定。因?yàn)?，大多?shù)城里人從來(lái)沒(méi)有見過(guò)大自然本來(lái)應(yīng)該是什么樣子的，所以他們無(wú)法區(qū)分什么是健康的生態(tài)系統(tǒng)和其它環(huán)境。因?yàn)樗麄儚奈匆娺^(guò)任何東西(指天然的健康的生態(tài)系統(tǒng))。所以，對(duì)于我們這樣的人來(lái)說(shuō)(指致力于環(huán)境保護(hù)的人士)，最可悲的是，因?yàn)槲覀冎澜】瞪鷳B(tài)系統(tǒng)本來(lái)應(yīng)該是什么樣子，以及它未來(lái)可能會(huì)變成什么樣子。……這是農(nóng)業(yè)的問(wèn)題嗎?我不這么認(rèn)為。因?yàn)槲艺J(rèn)為當(dāng)它(指某些農(nóng)作物)太熱而不能生長(zhǎng)，或者太干而不能生長(zhǎng)，你知道，人類將會(huì)簡(jiǎn)單地適應(yīng)環(huán)境，改種其它東西。所以你看到，有些人看到能在沙漠里種植水稻很興奮--你知道，我們很可能會(huì)這么做。這種適應(yīng)性(指在沙漠里面種水稻)將很有幫助，因?yàn)槲覀兛赡墚?dāng)前適合種植水稻的地方，在50年之后可能未必仍然適合種植水稻。

　　總的來(lái)說(shuō)，這是非?？杀?。這種情況本來(lái)可以避免，--如果我們能夠停止駕駛汽車并停止使用煤炭、石油和天然氣，并建造太陽(yáng)能和風(fēng)能，并建造電動(dòng)汽車、電熱等等的話。你知道，這本來(lái)是可以避免的;但我們需要提前30年、或者40年就開始行動(dòng)，這樣我們才能在2050年做出巨大的改變。然而，目前的這種情況來(lái)看，到2050年，不會(huì)發(fā)生巨大的改變。

　　綠會(huì):然而我們?nèi)孕璞M量去努力。

　　喬根·蘭德斯:是的，我們?nèi)孕枞σ愿暗厝ヅ?。這就是為什么我(這個(gè)年紀(jì))還在致力于此事。你知道，在努力了40年之后，我并沒(méi)有取得多大的成功(指從1972年他們著的《增長(zhǎng)的極限》算起之后的40多年)。如果將來(lái)我們盡可能早地全面禁止化石能源汽車，那么將是為一個(gè)更美好的未來(lái)世界作出巨大貢獻(xiàn)。但是，并非短期的“未來(lái)”，我是說(shuō)長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來(lái)，屆時(shí)這將成為一個(gè)更好的世界。從短期的未來(lái)來(lái)說(shuō)，并不是說(shuō)明天轉(zhuǎn)眼就能把這個(gè)世界變得更美好(除了氣候問(wèn)題肯定不太美好外)。但禁止化石能源驅(qū)動(dòng)的汽車，至少顯而易見的一點(diǎn)是，將在5年內(nèi)給北京帶來(lái)更清潔的空氣。

　　綠會(huì):那么對(duì)我們這類社會(huì)組織來(lái)說(shuō)，我們可以做些什么呢?

　　喬根·蘭德斯:(咯咯笑)所以呢，當(dāng)年，我在1998年參加世界自然基金會(huì)(WWF，當(dāng)時(shí)他擔(dān)任WWF的全球高級(jí)職務(wù))的一個(gè)大型會(huì)議時(shí)，我審視了我們?cè)谖磥?lái)30年里的世界自然基金會(huì)的戰(zhàn)略。最后的結(jié)果是:我們應(yīng)該繼續(xù)保護(hù)自然;但是我們要確保當(dāng)溫度上升了2攝氏度的時(shí)候，我們花了大力氣去保護(hù)的東西不會(huì)被破壞。(笑) 你知道的，…… 當(dāng)它變暖,生物多樣性是將會(huì)大幅度喪失。作為社會(huì)組織，你們?cè)诤芏喾矫娑加锌蔀椤?/p>

　　綠會(huì):我很高興的看到，您對(duì)中國(guó)抱有非常積極的觀點(diǎn)。

　　喬根·蘭德斯:是的，因?yàn)槲抑赖乃衅渌麌?guó)家都無(wú)法做出自己的決定，因?yàn)樗麄兊乃^“民主”政府，因?yàn)槟阒?，大多?shù)人，會(huì)寧可追求花錢來(lái)獲得短期的享受，而不是長(zhǎng)遠(yuǎn)地拯救世界。至少在中國(guó)，有一個(gè)很好的政府，它試圖在短期內(nèi)為中國(guó)人創(chuàng)造良好的生活，但也在長(zhǎng)期內(nèi)在持續(xù)努力并已經(jīng)向世界顯示了它的卓越成績(jī)。而在我們西方，很難為了長(zhǎng)遠(yuǎn)利益來(lái)其犧牲短期利益進(jìn)行決策，以便使得人們?cè)陂L(zhǎng)期內(nèi)獲得更好的生活。這就是我對(duì)中國(guó)比其他國(guó)家更樂(lè)觀的原因。

　　綠會(huì):那么是否您說(shuō)的中國(guó)的這種優(yōu)勢(shì)就是一種政治上的制度優(yōu)勢(shì)?

　　喬根·蘭德斯:是的，毫無(wú)疑問(wèn)就是這樣。你知道，在西方的話語(yǔ)中，我們可以簡(jiǎn)單地說(shuō)，中國(guó)的治理體系使其長(zhǎng)期的決策成為可能--首先它愿意付出代價(jià)，但收獲的是非常遙遠(yuǎn)的未來(lái)。而其它的政治體系無(wú)法做出這樣的決策，因?yàn)槿祟惥哂凶分鸲唐诶娴谋拘裕?hellip;…另外，你也知道，那些能夠超越當(dāng)下、去謀取長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的政治家，可能會(huì)失去選票。所以，你說(shuō)得很對(duì)，從治理的角度上來(lái)看，這就是中國(guó)的一個(gè)制度優(yōu)勢(shì)。它對(duì)于長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的考慮，比西方的治理體系要好得多。

　　綠會(huì):謝謝您接受我的采訪?；仡^我整理出來(lái)之后，交給您過(guò)目之后再發(fā)布在我們中國(guó)綠發(fā)會(huì)的微信平臺(tái)如何?

　　喬根·蘭德斯:不用了。我沒(méi)空看。你想發(fā)就發(fā)吧。

　　[注1]此處Jorgen Rangers未詳細(xì)敘述，但綠會(huì)有話說(shuō)。此前為了準(zhǔn)備這次的翻譯，我提前看過(guò)他的一個(gè)演講視頻。他的核心觀點(diǎn)是，未來(lái)全世界的人口總數(shù)不會(huì)一直增長(zhǎng)下去、不會(huì)像科學(xué)家預(yù)料的那樣總?cè)丝趯⒃鲋?0億。他根據(jù)模型預(yù)測(cè)說(shuō)，全球人口在2052年之前就會(huì)達(dá)到峰值，數(shù)量約為81億，此后人口總數(shù)將開始減少，而且減少的速度越來(lái)越快。究其原因是:全世界范圍內(nèi)女性都越來(lái)越不愿意生孩子。本次對(duì)話中他所說(shuō)的溫室氣體排放會(huì)達(dá)到一個(gè)頂峰，似乎就是這個(gè)意思。

　　(注:采訪英譯中，或許有一些未盡詳細(xì)之處，加之翻譯或有欠妥之處，如有錯(cuò)漏敬請(qǐng)讀者見諒。媒體朋友若感興趣，可聯(lián)系綠會(huì)獲得英文采訪全程錄音。)

　　文/中國(guó)綠發(fā)會(huì)Linda 核/王華 編/Angel